2005年11月19日
対談企画「遊び」 （ しまけん氏 VS ふ氏 １１月１８日２３時 編集：ふ）
ふ ：こんばんは。
しまけん：こんばんは。さっき乗った京王線の車掌の声がジゴロウの声に似てた。
ふ ：京王線に乗ってたの？
しまけん：ちょっとおつかいで
ふ ：ボジョレーヌーボーとか買ってこいって？
しまけん：いやお仕事のお使い
ふ ：およよ。で、ジゴロウって、ＹＡＷＡＲＡの？
しまけん：あそか。神奈川県民なら知っている。
「サクサク」という番組にでていたキャラクター
ふ ：しらねー。
しまけん：http://bookweb.kinokuniya.co.jp/vlimgdata/4527427629059.jpg
ふ ：右の特異なキャラがジゴロウ？
しまけん：イエス。
ふ ：ていうか、声聞けないし。
ふ ：で、さあ。今回のテーマは、「遊び」ということらしいですが
しまけん：はい。
ふ ：最近遊びらしい遊びをしていないね。
しまけん：あそびらしいあそびねえ。そうねえ。
てかまあ、集まっているだけで遊んでいる感じは、なんとなくしますな。
大人な考えなのかもしれないけどね。
ふ ：そうだね。集まるということ自体が、一つの遊びになっているよう感じもある。
昔は、学校の帰りとか仲間が毎日のように集まるので、集まってからが勝負。
「何しよっか？」って遊んでた。
しまけん：そうだね
ふ ：手打ち野球とか鬼ごっことか、そういうのが遊びだったけど、
今は、集まるという行為自体が、遊びになるのかな。
しまけん：帰る前に学校の校庭で、ドッジボールやらサッカー野球やらやってたなあ。
ふ ：でしょ。
しまけん：人間狩りっていうわりと原始的なあそびも男女一緒にやっていたなあ。
ふ ：それって、何？
しまけん：真ん中に線ひいて、二組にわかれ、線をまたいだ反対側の相手を腕力で
自分側に引き込む。ひきこまれたら仲間になるのでまたその人は敵を引き込む。
ふ ：なんか面白そう～
しまけん：全滅するまで戦う…。小学生ぐらいだと女の子も強いからなかなか楽しい
ふ ：ははは。若い頃の合コンだ。
しまけん：なんかぼくは伊藤さんっていう当時はかなり大きな女の子がいて、
その子に勝ちたいがため幾度となく挑んだおぼえがある
男勝りな人で、中学校ではよく授業中にぬけだしたりして先生と戦っていたな。
ふ ：伊藤さん。南海キャンディーズの静ちゃんを想像しましたが、正解でしょうか？
しまけん：わりと美人さんだったよ。女子プロレスラーみたいなイメージだったね、
小さい頃は。この前無理やりやった同窓会で会ったら、
ヤンキーあがりの歯科助手になっていたよ。相変わらずかっこよかった。
ふ ：ははは。
しまけん：かえりにのせてもらった車は、ゼブラ柄のファーが内装にはりめぐらされ、
キティーちゃんがぶらさがっていたよ。
ふ ：うん。
しまけん：楽しい経験だった。
…はい脱線。
ふ ：はい。
ふ ：で、小学校の頃の遊びでしたね。
ちなみに、うちらの頃は、ファミコンが普及してきた頃だね
しまけん：あー
ふ ：家では、野球ゲームとかやってたなー。ファミスタとか。
しまけん：ファミコンは近くの友達の小畑君の家にいりびたってやっていたなあ。
母親は大のゲーム嫌い（あたらしいもの嫌い）だったので、
小学校高学年でやっと買ってもらったかな。
ふ ：うちもそうだよ。ゲーム禁止だった。だから、咲山くんのうちでやってたなぁ。
しまけん：まあでも姉もほしいといったらしくしかたなく買ってくれて、
一番初めに「コンボイの謎」を買ってきて姉におこられた。
ふ ：ははは。
しまけん：で、マリオを買って来いって買いにいかされた
ふ ：ちなみに、うちらの地域では、あの頃、誰かのうちで遊ぶとなれば、
ゲーム機のあるうちが対象になっていた。
しまけん：ゲーム機のある家であそぶっていうか、まあ、持って無い家はなかったね
たまーにいたよね、ゲームまったくしない人。
ふ ：女の子とかは、しない人多かったよ。
しまけん：まあそうだね。うちの姉も、全然やってなかったからなあ。
ふ ：よく、シルバニアファミリーとかつき合わされたな。
しまけん：おれはシルバニア大好きだったなあ。でも姉はいじるとすごく怒った。
ふ ：女の子は通る道なんだね、シルバニア。
しまけん：だってあんなにちっさいのによくできてたよー。
ふ ：ああやって家庭を描くのでしょう。
でも、あの頃の未来はコンピュータとかなかったな…。
しまけん：おれは良く事件をおこしていたきがする勝手に
ふ ：事件？
しまけん：僕の車で無理やりうさぎたちにドライブさせてたきもする。
二階からおっことしたり
ふ ：ひどいなぁ。男の子
しまけん：人形みたいなのやると、おれはすぐ人形劇をやっていたな。
ＢＢ戦士でも、友達とやってた。
ふ ：自分で、ストーリー作ったり。
しまけん：国語の教科書の内容をそのままやってこともあった。
ふ ：おじいさんと鴈とか。
しまけん：ああやるね
ふ ：やるのか（笑）
しまけん：なんか船のマストに登る話（っていうすごい適当だけど）もやったな。
ふ ：スーホの白い馬とかも、国語であったね。
ホースの白い馬だっけって読んで、笑われたなぁ。
あと、国語の教科書の橋に、ぱらぱらマンが描いたな
しまけん：描いたね。らくがきしまくった。
そう、遊びといえば、小学校から高校まで、
テスト終わったらウラとかにらくがきしまくってたね。
らくがきしたいがためにテストを早く終わらせたし。
もちろんちゃんと解いてたけども。テスト時間中の遊びだ。
ふ ：たまに出来が良いと点をくれたり。
私の場合は、怒られることが多かったな
しまけん：おこられることなかったけどほめられたおぼえもないなー。
ただ友達たちにはちょっとした話題になっていたけどね。
それぐらいだけど。ただまあ書くのがたのしかったね。
小学校のときとかはドラゴンボールの絵とか、
わけわからん悪魔みたいな絵とかかいてたけど
中学になるとアニメや漫画のまねがふえて
高校になるとドラえもんのダメ道具集とかのシュールな方向にいっていったね。
ふ ：大人になるってことだ。若い頃の方が想像力に長けていた感じだね。
しまけん：【真石ころ帽子】物理的に見えるけど、
社会的に抹殺され無視された状況になる、とか。
ふ ：シュールだ
ふ ：ちなみに、今は自分達で遊ぶというよりも遊びの場を選択するという状況だね。
カラオケとか、ボーリングとか。
しまけん：大人は遊びを作り出すことをめんどうくさがるというか、実際時間かかるし
遊ぼうと思えばいつでもどこでも遊べるものだと思うよ人間って。
ふ ：なるほど
しまけん：僕は誰かといてあまりに手持ち無沙汰になったらジャンケンをはじめたり、
あっちむいてほいとか、「これ」とかやっちゃう癖は、昔からだなあ。
ふ ：隙間を埋める あそび だ
車のハンドルやブレーキなどでも、そういう すきまの遊びってあるよね。
しまけん：ああそう。遊びがなくちゃうまくうごかないって、
うまいこといった人がいるもんだ
ふ ：遊びのポジションって、時期によって変わってくるねぇ。
子供の頃は、それ自体が楽しい遊び。
しまけん：鳥がさきか卵がさきなのわからないって話に近いけど、
遊びってとるにたらない好き勝手きままに過ごせる時間っていう意味が
先なのか、そういうあるシステムがちゃんと機能するために必要な
スキマや空間だったりするものなのかってどっちがさきなのだろうか…。
ふ ：グーグルで調べてみると、真っ先に出てきたのが
【遊びとは】…工学などにおいて作られる、ある一定のたゆみ、ゆるみ、
余白のこと。だとさ。グーグル的には後者だね。
しまけん：ほーそっちのほうが大事なのかー
でもなー、遊びって仕事とか勉強とかとよく対比されるというか、
一緒のレベルで使われているけど、どうも同じレベルの概念では無いきがする。
遊びの中に仕事も勉強も趣味も入ると思う。
ふ ：ちなみに、遊びの反対語は何か？という質問に、
大人は「仕事」子供は「学ぶ」という回答多いらしいよ。
しまけん：まあそうだろうね。
ふ ：でも、遊びと仕事は、生活の合間合間に連続するものでしょうね。
反対語とか、そういうのではなく。
しまけん：あらためて遊びの反対語って考えると何なんだろうね。
ふ ：遊ばない。
しまけん：遊ばないってなに？
ふ ：つまり、遊びが無い状態。ハンドル切ったら直ぐに反応する感じ。
ブレーキ踏んだら直ぐにストップしてしまう感じ。余裕がなくて危険。
…だから、なんだろうか。遊びの反対語は難しい。
しまけん：俺ね、遊びの反対語＝死、じゃないかなと思う。
言いすぎな気もするけど。
ふ ：少し説明してよ。
しまけん：遊びってまあ子供の遊びでもなんでも主体的に考えて
あーしたいこーしたいって、言ってやることじゃない。
まあ食べたいとか、トイレ行きたいとかもそうかもしれないけど、
べつにカラオケ行かなくても、どろんこ遊びしなくてもいいのに、
わざわざそれを選択してやるわけじゃないですか。
ふ ：うん。
しまけん：要するに（要しているか微妙だけど）、人生＝遊び。
って考えてしまえば簡単で。
人生って自分の判断の連続でできあがっているものじゃないですか。
ふ ：うん。
しまけん：色々な社会のルール上、自分の判断以外の理由で、
いろいろ決められてしまっていることもあるけど、
ほとんどは自由なはずなんですよ。
そう考えると、どうすれば楽しいかなって考えて判断するのって、
遊びであり人生なのかなって。
…うーん、うまい説明で無いな。
ふ ：つまり、シマケン的には遊び＝「楽しいことを考える」ってことなのかな？
人生（生活）を考えることも含めて。
しまけん：俺的に言ってしまえば、人生＝遊び。だから、こう考えている最近って
「遊びに行って来る」って行ってないかもね。
ふ ：そうだね。
昔は、家から出るときに、「遊びに行ってくるって」よく言ってた。
思い出したわ。
しまけん：うん。
ふ ：遊びに行く、か。
しまけん：だからその時は、遊びの反対は勉強や学校・塾という
対立項があったんだろうね。
ふ ：だろうね。
しまけん：で、大人になってから、嫌でたまらない仕事だったら
同じようになっているかもしれない。
ふ ：ただ、大人になったら、「遊びに行ってくる」という響きは忘れてるだろうね。
代わりに…なんだろうな…。
しまけん：代わりか。
ふ ：「今日は同窓会なんだ」とか、「今日は友達と映画観に行ってくる」とか、
友人と集まるって意味の言葉が多くなるのかな。
遊びというよりは、集まることが重要というか。
しまけん：そうだね
ふ ：“遊ぶ”って言うより、“集まる”だね
しまけん：集まること自体に理由やら意味があって、
何かして遊ぶっていのは二次的なことなのかもね。
子供の時は、なにかして遊びたいから集まる。
ふ ：そうそう。遊びたいから集まっていた。
しまけん：てか、集まるのは自然というかそれほど大変じゃなかったし。
ふ ：うん、遊びが主体だったし、クリエイティブだった感じがある。
今は、まさに仕事と生活の緩衝材というか、まさに工学的な遊び、だね
遊びの内容自体が、重要な意味を持っているわけじゃない。
しまけん：あーなんかちょっと遊びって言葉の概念が、
ぐちゃぐちゃになってきたきがする。
まあ僕の考えは一般的じゃないしね。
古家さん的には、「遊び」ってのはなんなの？
ふ ：遊び＝楽しむ。楽しいことが遊びです。
ＮＨＫとフジテレビだったら、フジテレビに近いかな。私的な遊びは。
そう考えると、最近毎日あそんでいるな、仕事もろくにせずに（笑）。
しまけん：なるほど。
ふ ：あと、ゲーム＝遊びかな。
しまけん：じゃ仕事も楽しんでいたら遊びになるのかな
ふ ：それはどうだろうなぁ。仕事って、一人でできるもんじゃないじゃない。
まあ、遊びもだけど。でも、仕事は、全員が全員楽しいわけじゃないし、
しんどい仕事している人もいるし、いろんな状況がある。
遊びは、皆が楽しいから、その違いがあるんじゃないかな。
少なくとも、遊びは皆が楽しめるように設計されているでしょう。
しまけん：なるほど。皆が楽しくないと遊びでないと。
ふ ：そんな感じですかね。
ちなみに、しまけん２８日まで休暇でしょ。“遊び”に行ってくるの？
しまけん：なんかややっこしいけど、遊びって言葉をもう難しく考えずに話します（笑）。
旅行（１９日、２０日）後予定が空くんだけど、23日に六本木なので、
24日からでかけられたらなと淡い期待を抱いています。
ふ ：ちょうど２４（トゥエンティフォー）が４シーズン出ているので、
しまけん：見ちゃうんだ。
ふ ：４日寝ずに見るという、偉業を成し遂げたりはしないか。
しまけん：しない （笑）
ふ ：（笑）
じゃ、まあ、今日はこんなところかな。
しまけん：纏まってんのかな？
ふ ：ま、これも遊びですから。
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2005年08月17日
対談企画「教育」 （ √氏 VS ふ氏 ８月１４日２１時 編集：ふ）
ブログコンテンツとして、ひょんなキッカケで生まれた対談企画。
第一回目のテーマは、【教育】です。
JOYPODも教育に関わっているということで、
メンバーが教育に関してどういう考えを持っているのか、
聞いてみるのもまた一驚、いや、一興です。
まずは、前座の雑談から。
雑談から、対談の空気が生まれてくる。
そういう意味では、雑談にも価値があります。
ふ： こんばんは。
√： こんばんは。
ふ： 時間だし、（対談を）始めようか。
√： ぼくはどっちでもよいです。あと、１５分待ってみようか。
ふ： ちなみに、スペースワープはどんな感じ？ （スペースワープ参照）
√： あ、ハコ開けたら、意外とつくるの時間かかるって思って、一旦しまった。来週かな。
ふ： そっか。ははは。
√： でも、あれはたぶんオモシロイと思う。インテリアとしてもいいし。
ふ： 私も欲しかった。昔、電車が好きな人だったから。
√： 電車と関係ある？あ、レールってトコが似てるか。
ふ： そうそう、レール。
√： 電車、先頭に乗ってレール見てるタイプ？
ふ： 昔はね。
√： そうか、タモリと同じだ。
ふ： ははは。:最近は、先頭に乗るよりも改札に近いとこに乗るよ
√： それじゃ、フツーだよ（笑）。
ふ： ま、そろそろ始めますか。
√： そうしようか。
ふ： ちょっと雑談だけど、株は好調？日経平均も伸びてるよね。
√： 解散騒ぎでドカっと下げたけど、その後、持ち直した。っていうか、下げた時に買っとけば...
ふ： なるほど。織り込み済みだったわけだね。今後の節目は、９．１１ですかね。
√： だろうね。織り込み済みというか、解散のあとに、景気に関する政府発表があって、
それがめちゃ明るいっていう見通しだったから買われただけ。
その発表次第では、どうなってたか、わからない。
ふ： なるほど。ちなみに、政権交代希望する？私は、今のところ現状維持が良いけど…。
√： う～ん。難しいねぇ。郵政民営化は、国がムダ遣いするお金を少なくするっていう意味では
賛成だけど。かといって、それだけで選んでいいのか、とかさぁ。
ふ： そう。それはある今回の選挙で、また任期が更新されるし。郵政民営化は、すぐ決まりそうだもんね。
√： そうなんだよね。ホントに郵政だけがポイントなら、郵政法案が可決したら、
もう一回、解散して欲しい（笑）。音楽性の違いにより解散します、とかさ。
ふ： ははは。
√： あれ？雑談ばｌかりになってる？
ふ： でも、○○により、衆議院を解散しますってのは、ジャンプ放送局のページみたいで面白い。
√： あ、○○により、休載とか、そうゆうこと？
ふ： そうそう。休載の場合は、作者の都合によりってのが多いよね。
√： そうだね。
ふ： 【首相の都合により、解散します】
√： ははは。そりゃそうだ。
ふ： だよね～じゃ、上手く落ちたところで。
√： ほいほい。
さて、どこから「教育」へ切り込むのか。
雑談は時間だけ長く、拾えるものは少なく。
「教育」への切り口を、探り探り対談は進みます。
ふ： 「教育」に対する対談だよね。
√： らしいねぇ。
ふ： 最近、人に何かを教えるっていう機会が無くて、対談と言ってもあれなんですが、
√： ふむふむ。
ふ： 最も近いのは、演劇の稽古場での指導かな…何かある？自分の教育現場。
√： おっと、てっきり「教わる」ほうから来ると思いきや、「教える」ほうで来たか、さすがは、ふ氏。
ふ： あ、どっちでも問題ないよ。ちなみに、教わる方は、去年パソコン塾に行った時かな。
√： 教えるのは、バイトでちょっとやってた家庭教師かな。すごく向いてないと思ったけど。
教わるほうは、今、リアルテキスト塾っていうのに行ってます…。前ちょっと話した奴。
ふ： リアルテキスト塾って、ネーミングが笑える。家庭教師は、私も一度やりました。
なぜ、向いていないって思ったの？向いてそうだけど。
√： いや、僕はね、結構感覚的だから。人に伝えるのって、論理的じゃないといけないでしょ。
なんというか、プロセスをいちいち説明するのが、なんか面倒になってくるんだよね。
オレが解けるんだから、オマエもわかるよな？みたいな気になってくるんだよね。
ふ： ははは。俺、パソコンとか教える時そうだわ。特に。説明に書いてあるのに、
ちゃんと読めよとか思う。年上の人なんだけどね。
√： なるほどね。ま、コミュニケーションも教育も、まずは「伝達」ってコトだけど、
それだけなら、ホントは本だけ読んでりゃいい筈だよね、極端な話。
ふ： うん。
√： ちょっと飛んだけど、そこに「場」のチカラ的な何かがあるんじゃないでしょうか？
…なんて、強引に話を持ってきてみた。
ふ： つまり、コミュニケーションに人が介在する意味、もしくは、効果みたいなトコロですか。
√： うまくはいえないけど、そうゆうことです。通信制の高校にも必ず年に何回かは
スクーリングがあって、やっぱ、そうゆうモノなんだろうな、と思うわけです。
Eラーニング業界にも一石を投じてみました（笑）。そこらへん、どう思う？
教育に、人という要素がいる意味。
人が介在しない、Eラーニングの価値。
その二つを並べ、対談は核心に迫っていきます。
ふ： Eラーニング。個人的には、あまり伸びない市場だと思っていたけど、企業研修では伸びてるよね。
√： そうだね。教育にもいろいろレベルっていうか種類があるんだろうね。
ふ： 企業研修は、そのコミュニティの人と別に顔を合わす機会があるから、
Eラーニングでも存在できる気がする。
√： なるほどね。
ふ： たとえば、小学校でEラーニングがあったら、どうかな？
√： う～ん。小学校は向いてないんじゃない。たとえば、国語だったら、
いかにうまく「ごんぎつね」を読むかが、ポイントでしょ？
ふ： そうだね。勉強のポイントは、先ず違う。でも、テレビで「さわやか３組」とかは見ていた訳です。
道徳の時間に。
√： あ、見ていた。でも、あれは、ディスカッション用だったよ。
ふ： たしかに、先生が「どう思う？」って引っ張る、ディスカッション用の教材だよね。
それに比べて、企業研修は先生がいない。
√： そうだね。そうなると、単純な内容にならざると得ないよね、コンピュータだと。
暗記モノとか。っていうか、Eラーニングで道徳は学びたくない！
ふ： 人と人がいて、そこに起きる対話から学ぶことって多い。本とか映画とか見て感動することもあるが、
√： ふむふむ。
ふ： 生きる糧になるようなものは、無かったかな。
√： 生きる糧…ねぇ。
ふ： 言葉が違うかな。自分で感じて自分で考えることには、限界があるということです。
他人がいると、何か違う発見があるんだよね。
√： 「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」っていう言葉があるね。
ふ： うん。
√： 僕は、自分の経験だけじゃなくて、他人からも学びましょうっていう意味だと捉えてるよ。
自分で感じて、自分で考えることには、限界があるっていうのと、近いじゃない？
ふ： うん。
√： で、でも、その「自分だけ」っていうのを補完するのは、本でも映画でもいいんだけどな。
ふ： 何かを読んで、その考え方を学ぶってのは、自分の解釈が介在するよね。
その介在の余地が大きい勉強、英単語の暗記などは少ないと思うけど、
価値観とかの議論だと他人の感想があると、より安全…、というか、面白い。
狼に育てられた少女って話があったよね。
√： あったね。コワイと思ったよ。
ふ： 極端かもしれないけど、一人で勉強しない価値って、社会性の獲得にあるのかもしれない。
社会性が養われた社会人では、E-ラーニングも市場が大きい。
√： その通りだと思う。社会性の獲得、なるほどね。社会性といえば、ひきこもりなんてのを思いついたよ。
ふ： そういえば、Eラーニングって、引きこもりの子にも勉強できるように…なんて発想もあったような…
ナンセンスだね。
√： いや、必ずしもそうは思わないよ。というのは、社会性はEラーニングじゃ
身につかない（つきにくい）だろうけど、いわゆる“お勉強”はEラーニングで出来るわけだし、
それはひきこもりにも価値があることだと思うよ。
要は社会性の獲得を、他で出来るかが、ポイントってコトかな。
ふ： 確かに。勉強できる環境があるってことは、Eラーニングの良い面だ。
懸念があるとすれば、E-ラーニングのみで、学校に行くのと同等の教育ができていると
思い込んでしまうことかな。
√： そうだね。
ふ： 社会性の獲得って、わかりにくいから。
社会性、という結論を得て、対談は着地点へ。
短いような長いような、実験的な約２時間。
最後に、対談後話。
ふ： ちなみに、最近、検定が流行っているじゃないですか。社会性検定って無いのかな？
√： ググったら2件出てきた。
ふ： なにやら、パッとしないね。
√： よくわからないね。あ、そうそう、ちょっと違うけど、「大人力検定」なんてのはあるね。
ふ： うん。なんか、コミュニケーションのクイズみたい（笑）。
√： あれは、オモシロイと思う。ま、正解があるってのがつまらないけど、正解の解説みると、
納得できるのが多い。
ふ： そっか。コミュニケーションにまで正解があるってのも、何か気持ち悪いね。
でも、正解があるのが、社会性なのか？
√： いやいや、セオリーを押さえた上で、それをいかに崩すか、それが………、落語家の上手い下手です。
って、いうのは冗談で。
ふ： なるほど。セオリーね。
√： いや、その最大公約数的なところを知ってるっていうのが、ま、社会性っちゃ社会性なんだろうけど、
やっぱ、人VS人だから、最大公約数だけじゃダメっていうことを知っているっていうのも、
また社会性でしょう。
ふ： そうだね。社会性だけあっても、じゃあ、個性って何なのよって話になるもんね。
√： セオリーって、ま、いわば形式なわけだけど、演技の世界には、まず形式から入るメソッドと、
感情から入るメソッドがあるらしいね。
ふ： 「スタニフスキー・メソッド」とかだね。身体の動きの特徴を掴んで、そこから入る。
√： いや、何を思ったかっていうと、ひきこもりが社会性を獲得するには、まず形式から入れ！ということ。
つまり、とにかく、外へ出ろ！と。
ふ： ははは。
√： 結論としては、「書を捨てよ 街に出よう」ってコトだね。
ふ： そんな結論だっけ（笑）。